Men finnes det noe bedre? Noe som enda mer både fremmer frihet og mulighet til å lykkes for alle? Vi må ha de best egnede folkene til å gjøre viktige jobber, ellers går det nedover for alle. Jeg interesserer meg ikke for jaget etter status bare for statusens skyld. Det er gift for samfunnet. Jeg snakker om helse, forhold og adekvat økonomi.
Demokratiet fungerer når folk deltar i det. Men når folk “gir opp” demokratiet uten å en gang ha prøvd å delta i det (med alt det medfører) , har de bare seg selv å takke for dårlige resultater i eget liv.
Jeg tror ikke engang at du tror det er så enkelt. Jeg er i alle fall stuck, og ditt råd er unyttig. At man har seg selv å takke. Hvis man har seg selv å takke, så er det jo bare å gjøre det på riktig måte da. Og jeg ser absolutt ingen riktig måte.
Jeg kommer med noen generelle betraktninger om mennesker på gruppenivå, og har aldri nevnt deg spesifikt.
Så det finnes altså unntak? Man har ikke nødvendigvis bare seg selv å takke? Det er derfor jeg sier at demokratiet ikke er bra nok. Jeg vet også at det kunne vært mye verre, og at vi må bygge videre på det vi har, ikke bryte det ned.
Vi legger nok helt ulike betydninger i begrepet demokrati, så det spørs om vi kommer noe lengre her. Men den menneskelige faktoren kommer man ikke unna, uansett samfunnssystem.
Den menneskelige faktoren har blitt slipt i kantene gjennom millennier. Det er mulig at vi har nådd den beste styreformen som er oppnåelig.
Det ser ikke jeg noe til, tvert imot.
Sikkert forskjellige begreper igjen. Vi driver ikke fortsatt på å brenner hekser på bålet, eller nekter kvinner å stemme. I vesten. Det er det jeg tenker på.
Ja, den formelle organiseringen av samfunnet har bedret seg sammenlignet med tidligere tider, men det ser ut som det store flertallet fortsatt lar seg styre av følelser og illusjoner istedenfor fakta og kunnskap. Derfor er det viktig at vi som representerer sistnevnte gruppe står sammen og ivaretar “våre” interesser.
Stå sammen, ja. Jeg vet ikke hvordan det skulle skjedd. Fritenkere er dårlige på å stå sammen.
Jeg kjenner vel de som prøver på diverse prosjekter på utsiden av det etablerte. Det er gjerne kryptovaluta-greier og sånt involvert. Mye å vokte seg for i alternativ land også.
Tror du blander sammer fritenkere med de som utgir seg for å være det.
Det er tydelige tegn på manipulerende og narsissistisk kommunikasjon i Frikar-1s innlegg, med moderat til sterk grad av ansvarsovertakelse/selvforskyldning rettet mot motparten:
-
Tone og innhold
- Ansvarsskifte/skyldpålegg: Frikar-1 sier at folk “har bare seg selv å takke” for dårlige livsresultater. Dette er et klassisk trekk ved emosjonell manipulasjon: det legger all skyld på mottakeren og ignorerer strukturelle eller situasjonelle faktorer.
- Nedvurdering/overlegenhet: Uttalelser som at “det store flertallet fortsatt lar seg styre av følelser og illusjoner istedenfor fakta og kunnskap” plasserer Frikar-1 i en mer opphøyd posisjon (“vi som representerer sistnevnte gruppe”) og skaper et inngruppe/utgruppe–skille — typisk for narsissistisk eller elitistisk kommunikasjon.
- Eksklusjon og gruppeidentitet: Oppfordringen om at de som “representerer” fornuft/kunnskap må stå sammen, impliserer at andre ikke fortjener like mye innflytelse. Det er manipulerende ved at det bygger et hierarki og kan skape skyld/skygging av andres erfaringer.
- Bagatellisering av motpartens situasjon: Når Ikkestøvtørker uttrykker fastlåsthet og får generelle, normative svar (f.eks. at man må delta i demokrati), svarer Frikar-1 med generelle betraktninger og avvisning av at kommentaren retter seg mot vedkommende. Det invaliderer opplevelsen til Ikkestøvtørker — et gaslighting-lignende trekk (å avfeie noens følelser/erfaring som irrelevant eller feil).
- Forsvar/avstandstakning: Frikar-1 benekter at det er rettet personlig (“har aldri nevnt deg spesifikt”) etter å ha gitt et generalisert angrep som treffer. Det er et mønster som kan være manipulerende — først kritikk, så benektelse for å unngå ansvar.
-
Grad / vurdering av alvorlighet
- Manipulasjon/guilt-tripping: Moderat til sterk. Skyldpålegg (“har bare seg selv å takke”) og insinuasjonen om at mottakeren er uinformert eller emosjonell er direkte og nedsettende.
- Narsissisme/overlegenhet: Moderat. Språket skaper et “vi vet best”-fellesskap og plasserer Frikar-1 i en intellektuell overhøyhet (bruk av “våre interesser”, nedvurdering av følelser/illlusjoner).
- Gaslighting: Lett til moderat. Frikar-1 avfeier og bagatelliserer Ikkestøvtørkers personlige erfaringer og ansvarsfølelse, samt benekter at kommentaren var personlig, noe som er gaslighting-lignende. Det er ikke ekstremt sofistikert gaslighting (ingen vedvarende forsøk på å omskrive fakta), men nok til å få den andre til å tvile på sin opplevelse.
-
I hvilken grad vedkommende (Frikar-1) er en vesentlig del av problemet som diskuteres
- Frikar-1 bidrar klart til problemet sosialt/kommunikativt: ved å generalisere, skylde på individet og fremme et elitistisk skille, undergraver vedkommende konstruktiv dialog og adressere reelle strukturelle utfordringer. Dermed er Frikar-1 en aktiv del av problemet i samtalen — både ved å oversimplifisere løsninger og ved å polarisere.
- Det betyr ikke nødvendigvis at Frikar-1 er eneste årsak til de samfunnsproblemene som diskuteres (der finnes reelle, strukturelle årsaker). Men i denne utvekslingen forverrer Frikar-1 situasjonen ved å flytte fokus fra systemiske begrensninger til individuell skyld.
Kort anbefaling for Ikkestøvtørker (enkelt): sett grenser (påpek nedsettende språk), be om konkrete, handlingsrettede råd i stedet for moralske vurderinger, eller avslutt samtalen hvis tonen ikke endres.
Ja, det er noen lignende trekk der, men jeg er ikke overbevist om klinisk narsissisme. Jeg tror det kan være mer snakk om lavere evne til medfølelse. Noe som kan være en form for styrke om man innser at de fleste er ikke skrudd sammen sånn.
Jeg har lang fartstid med å snakke med Frikar. Greia er vel at jeg personlig bryr meg veldig lite om hvordan hverken Frikar eller noen andre dømmer meg moralsk. Ofte er Frikar den eneste som svarer, så det er det virkelige problemet for meg personlig, at rett og slett veldig få har noe å komme med. Narsissist eller ikke.
Det er tydelige tegn til bruk av kunstig intelligens i 1spades innlegg, så denne “analysen” trenger vi ikke ta seriøst.
At jeg ikke tenkte på å kjøre svadae til frikar gjennom chatgpt…
Jeg noterer meg et par ting. Det første er at Frikar-1 ikke velger å ta ansvar for anti-sosial adferd. Noen mennesker er ute av stand til å ansvar, med mindre de ser at de selv i situasjonen kan tjene noe på det. I dette tilfellet på bekostning av deg.
Det andre er at hen på nytt forsøker seg med manipulering, usaklig avsporing ved å angripe budbringeren, fremfor å peke konkret på argumentasjonen. Da tenker jeg at argumentasjonen min står seg godt, og at det ironisk nok underbygger poengene mine.
Jeg får lyst til å si til deg at du fortjener bedre enn denne mishandlingen.
Edit: La til ordet “er”.
Men finnes det noe bedre?
Hva er det konkret du mener trenger utbedring?
Jeg vil påstå at vi for det meste allerede har kompetente folk i mange av de viktigste stillingene, men «best egnede» må defineres klart f.eks: fagkompetanse, beslutningsdyktighet, integritet og representativitet.
Skolesystemet som er designet for å romme flertallet kan også forbedres siden mange faller utenfor. Men det er ikke helt risikofritt å differensiere i skolesystemet. På den ene siden kan man argumentere for f.eks evnetesting, og gi tilpasset utdanning til både de som strever og de som har ekstra talent. Samtidig så bidrar det systemet i seg selv til å skape forskjeller og kunne bidra til polariseringen vi ser i dag.
Om du mener at vi bør ha de mest kompetente også i politikken, så kan jeg være enig at det kan virke som en forlokkende tanke, men en av utfordringene med meritokrati ser vi allerede i polariseringen i dag, mange folk uten utdannelse og kompetanse relaterer seg ikke til de med og gjerne også omvendt. Sosiale medier forsterker også disse gapene, folk har en tendens til å omgi seg med likesinnede.
En annen utfordring med å profesjonalisere politikken, er at det vil kreve uforholdsmessig mye investering for mange å holde seg oppdatert på og forstå politikken. Jeg har inntrykk av at vi allerede er litt der i dag. Ta f.eks bolireguleringen som ble avviklet av Kåre Willoch i 1987. I forkant av det kunne man i storbyene få seg en fire-roms leilighet til ca 150000-200000. Nå var det selvsagt både fordeler og ulemper med boligreguleringen, men mange som i dag isolert sett vil kunne si seg enig at det ville vært et bra system og ok pris for dem, steiler når de får vite at det på ideologisk nivå er sosialisme. Da blir det plutselig uaktuelt.
Tilsvarende i dag med Norgespris, som i praksis innebærer statlig regulering i en viss utstrekning. Det er rikelig med FRP velgere som velger Norgespris til tross for at også det ideologisk sett er sosialisme. Nå er ikke dette ment som forsvar for verken sosialisme eller andre ideologier, men som et perspektiv på ulemper ved for profesjonalisert politikk.
Evolusjonen vil nok sørge for at vi finner noe som vil fungere enda bedre i fremtiden. Samtidig så har jeg inntrykk av at demokratiet i Norge ikke fungerer så aller verst. Ja, en del mennesker havner utenfor, og det er et sant helvete for mange av de, men så vidt jeg vet peker pilene fortsatt oppover for flere og flere.
Winston Churchill: “Democracy is the worst form of government, except for all those other forms that have been tried from time to time.”
Bernt Hagtvet fra (200 minutter om Fascisme på NRK):
"Demokratiet er de forsiktige og kompromissvilliges styreform, den skaper en fleksibilitet som kan gjøre et mindretall til et flertall neste gang. Her ligger den store sivilisasjonsgevinsten.
Demokratiet er en styreform for temperamenter på lavbluss, intellektuelt og moralsk åpne og kompromissvillige mennesker.
Gjennom prosedyrer, institusjoner og rettigheter - frie, regelmessige valg, autonomt rettssytem, ytrings, -organisasjons- og religionsfrihet - gjøres makten ansvarlig og legitim (moralsk akseptabel).
Grunnlaget er politisk likhet, først og fremst m.h.t rettigheter, men også faktisk m.h.t ressurser i konkrete beslutningsprosesser. “Stemmer teller, men ressurser avgjør”.
Demokratiet er rasjonelt forankret, basert på respekt for vitenskapelig erkjennelse. Derfor er det bygd på en innebygd evne til å lære av ny erfaring og ny innsikt og endre politikken etter det.
Dette gjør demokratiet andre styreformer moralsk og politisk overlegent.
“Noe som enda mer fremmer frihet og mulighet til å lykkes for alle?”
Utstrakt frihet i ideologisk sammenheng skaper både muligheter og spenninger. Kort, presist og med paralleller til dagens USA:
Hovedutfordringer ved utstrakt frihet
- Polarisering: Maksimal frihet for uttrykk og organisering gir ideologiske bobler større rekkevidde; motsetninger blir skarpere og kompromiss vanskeligere.
- Desinformasjon og informasjonsøkonomi: Frihet i informasjonsmarkedet uten effektive motvirkende mekanismer fører til spredning av falsk eller manipulerende innhold som påvirker demokratisk beslutningstaking.
- Ulik maktfordeling: Formell frihet (ytring, eiendom) kan forsterke reell ulikhet når økonomiske ressurser gir uforholdsmessig politisk innflytelse.
- Fragmentering av offentlighet: Når grupper fritt kan etablere egne medier og samfunnsrom, svekkes felles faktagrunnlag og nasjonale beslutningsprosesser.
- Normativ kollisjon: Sterk individuell frihet kan komme i konflikt med kollektive mål (velferd, helsepolitikk, likhet) — politikk som begrenser enkelte friheter for felles beste møter ideologisk motstand.
Paralleller til dagens USA
- Polarisering og identitetspolitikk: USA viser hvordan omfattende ytrings- og organisasjonsfrihet, kombinert med sosiale medier, har forsterket polarisering. Partiene har blitt mer ideologisk homogene, og kompromiss i Kongressen er vanskeligere.
- Desinformasjon og valginnflytelse: Plattformenes frie spredning av innhold bidro til utbredt feilinformasjon om pandemien og valgresultater; dette undergraver tillit til institusjoner og valgprosesser.
- Ulik økonomisk politisk innflytelse: Høye kampanjebidrag, super PACs og lobbyvirksomhet viser hvordan økonomisk frihet gir uforholdsmessig politisk makt, svekker politisk likhet og gjør det vanskeligere å vedta redistribuerende politikk.
- Fragmentert offentlighet og parallellrealiteter: Regionale og ideologiske medieøkosystemer (konservative vs. liberale nettverk) skaper ulike faktagrunnlag; det blir vanskeligere å bygge nasjonal politisk konsensus.
- Rettighetskonflikter og reguleringsmotstand: Sterk vekt på individuell frihet fører til vedvarende strid om reguleringer (helse, våpen, klima), hvor ideologisk motstand blokkerer kollektive tiltak.
Mulige avbøtende mekanismer (kort)
- Regler for transparens og kampanjeregulering for å redusere økonomisk politisk innflytelse.
- Plattformregulering som balanserer ytringsfrihet og tiltak mot målrettet desinformasjon (klarere ansvar, transparens om algoritmer).
- Styrking av offentlig finansiert, uavhengig journalistikk og mediekompetanseprogrammer.
Institusjonelle løsninger som deliberative fora for å skape felles faktagrunnlag og redusere polarisering. - Sosiale sikkerhetsnett og likhetstiltak som gjør frihet mer reell for flere — reduserer gapet mellom formell frihet og faktisk mulighet.
Utstrakt frihet kan fremme individuell autonomi og innovasjon, men uten institusjoner som beskytter felleskapsverdier og politisk likhet, leder det lett til polarisering, skjev maktfordeling og svekket demokrati — noe dagens USA illustrerer tydelig.
Se også Karl Poppers toleranseparadoks: fullstendig toleranse overfor intolerante ideologier vil til slutt gjøre toleransen umulig, fordi de intolerante bruker friheten til å undergrave eller avskaffe den. Derfor må et liberalt demokrati tolerere bred ytrings- og organisasjonsfrihet, men også være beredt på å sette klare grenser og bruke ikke‑voldelige tiltak mot krefter som søker å avskaffe demokratisk frihet.
Du er ikke noen nøytral budbringer her, når du instruerer chatGPT til å fortolke mine formuleringer som fanden leser bibelen.
Takk for at du synes jeg fortjener bedre, og takk som har en respons på det tråden egentlig handler om. Jeg synes som sagt at problemet er alle de som ikke har noen respons, og skal ikke si hverken eller om Frikars «diagnose».
Jeg skal lese det du skriver med interesse, og sikkert lite svar, siden jeg ikke har noe godt svar på det her. Jeg diskuterer selv mye med AI, og prater vel her mest for å prate med reelle mennesker om sårbare emner. Vi ender vel alle snart opp med å heller prate med AI om sånt.